О борьбе с коррупцией — от первого лица

Его называют «региональный Навальный», но ему это сравнение не нравится. Интервью Евгения Митрофанова главному редактору Infopro54.ru.

— Евгений Бойевич, насколько мне известно Вы практикующий юрист, руководитель «Фонда защиты прав потребителей», как получилось, что Вы решили заняться антикоррупционной деятельностью, какие цели Вы ставите перед собой на этом поприще?

— Это является логическим продолжением моей общественной деятельности, которой я занимался и продолжаю заниматься. На мой взгляд, как показывает практика, с любым человеком, который находится у власти какой-то продолжительный период, происходит то, что называется профессиональная деформация. Это термин практикующих психологов и юристов. Чем это плохо точки зрения отношений власти и общества? Тем что у общества, выразителем интересов которого и структурой обслуживающей его интересы являются властные органы. Они должны выполнять свои функции, так чтобы мы жили как можно лучше, богаче и в перспективе чтобы это повторялось в многократном отношении по отношению к нашим потомкам. Единственная функция органов государственной власти — обслуживать общество, выполнять пожелания общества, а когда (я не говорил бы о коррупции) возникает некий конфликт интересов между личными пожеланиями того человека, который находится у власти, и интересами общества, — происходит подмена цели.

Например, третий мост мы строим не там, где его надо строить (от южной площади, например), а строим его там, где он понадобится только тогда, когда будет закончен и соответственно, восточный обход, то есть он там будет нужен лет через пять. Но мы его строим в силу каких-то иных причин, не связанных с интересами развития города, с интересами горожанина.

Плохо, не выявлен конфликт интересов.

Например, МУП комбинат питания закупает гнилое мясо, понятно, что это не отвечает интересам родителей и детей, которые питаются в школах, но, видимо, это отвечало интересам бывшего руководителя комбината питания, который был уволен (Плаксёнов), — покупать именно у этого поставщика, именно по этой цене. Но это противоречит интересам горожан. В этом основная беда, основная проблема.

Коррупция — это не то, что какой-то там чиновник нажил себе недвижимость или детей отправил учиться за рубежом. Дело не в том, что конкретное лицо обогащается, а в том, что волей-неволей граждане платят за его интерес. Ладно, если, как говорил Жванецкий, вы воруете из прибыли, но построили мост правильно, дёшево и в нужном месте, пусть тебе какой-то с этого откат будет, да и Бог с ним! Но когда вы строите мост не в том месте, с раздутой сметой (тут мне недавно стало известно как раз, что один из платежей по строительству третьего моста был осуществлён раньше, чем было необходимо. Идёт дефлятор, который надо было применять в следующем году, а применили в этом — разница порядка 30 миллионов рублей возникла. В такой ситуации мы проигрываем.

Дороги, которые ремонтируются, через полгода приходят в негодность, мост не там возник…

Ладно если кто-то что-то с этого поимел, главное, чтобы дорога была!

— Как Вы оцениваете состояние коррупции и борьбы с ней в России в целом и в Новосибирской области в частности?

— Новосибирская область ничем особым не отличается от всей России, а проблема одна и та же. Для того чтобы общественные интересы в полной мере реализовывались, необходимо чтобы было пристальное внимание общественности, независимых СМИ к этим самым интересам общества: как они реализуются, исполняются; насколько адекватны те люди, которые занимаются государственным муниципальным управлением, и их управленческие решения?

Необходим постоянный контроль, а он складывается из нескольких частей: активная общественная позиция каждого гражданина, независимые СМИ, эффективно функционирующая политическая система, когда тот человек, который находится у власти, прошёл через систему выборов, он знает, что через три года ему надо опять переизбираться, поджимают конкуренты. Конкуренты идут буквально на всё: ищут какие-то проблемы в его прошлой управленческой деятельности, показывают, где он был неэффективным, и обращаются к избирателям: «Здесь он сделал плохо, здесь недоучёл, здесь непонятно чьи интересы преследовал — должны прийти к власти мы!»

Вот в этом вся суть политической системы.

На мой взгляд, мы ничем не отличаемся от других регионов: эти три составляющих не в полной мере эффективны, я бы здесь не выделял что-то одно. Обычные граждане не интересуются тем, что происходит в городе, смотрят то, что показывают по телевизору, а телевизор показывает то, что хотят смотреть граждане — такой самопроизводящийся механизм. Между тем гражданин выходит на улицу и видит, что всё снегом завалено, выехать невозможно, берёт лопату и откапывает. Встаёт вопрос: «А каждый месяц он платит налоги, каждый год он платит налоги, которые идут в том числе на содержание органов местного самоуправления, а почему тогда я убираю этот снег?

И вот эту позитивную энергию (она как раз, на мой взгляд, позитивная) нужно направлять на понуждение конкретных чиновников, в частности мэра города, к тому, чтобы этот снег убирали.

— Как Вы считаете, наличие коррупции — это проблема существующей в России системы госуправления или проблема конкретных личностей. Иначе: что нужно делать — исправлять систему или всего лишь поменять конкретные персоналии во власти?

— Делать надо и то, и другое, менять персонажей надо незамедлительно!

Любой человек, который приходит к власти, за полгода станет точно таким же без отсутствия системы контроля со стороны (общественного контроля, контроля СМИ, независимого контроля), я не говорю о контроле правоохранительных органов, потому что они представляют собой такую же часть государственной машины. Если такая система отсутствует, то этот Ланселот, который победил дракона, сам же в этого дракона через полгода превратится. Я не хочу сказать, что он коррупционер, я хочу сказать, что это человек просто, по-моему мнению, который оказался в такой ситуации.

Мы, например, очень искренне рассчитывали, что в городе что-то поменяется, когда Локоть придёт к власти, что он проведёт аудит предыдущих управленческих решений в части выделения земли, трат денег, общественного питания, уборки улиц и т. д. Этого не было сделано, он сказал, что не будет «ковыряться» в прошлом тех людей, которые это делали, тоже оставлю. Получается, что он со своей стороны сам никаких управленческих решений не принимает, а с другой — вокруг него сформировались какие-то кланы, которыми он даже не управляет, а просто ему на подпись приносят, он подписывает. Смотришь, одно решение в пользу конкретного лица, другое решение в пользу другого, а он сидит просто принимает пенсионеров, перерезает ленточки, произносит речи… Вот и вся его функция.

Вот она проблема!

Нормальный, белый, чистый человек, оказавшись в этом месте, не испытывая какого-то позитивного давления со стороны городской общественности, которая бы постоянно спрашивала бы: «Ну задача горсовета-то в чём?» как избранных лиц, каждый день бы носом тыкали: «Смотри, вот здесь не сделано, иди проверь, сколько вывезли снега!

Мне приносят отчёт, миллион кубометров, например, за ноябрь месяц. Я понимаю, что по машинам у них даже не получается столько вывезти.

Где народные избранники? Где контрольно-счётная палата, где в конце концов сам мэр, который призовёт к себе Жаркова и спросит у него: «Как ты вывез снег, с каких улиц, покажи раскладку по машинам. Как лежал весь снег, так он весной и растает! Пиши заявление об уходе по собственному желанию, пока мы не добрались до всей твоей схемы!»

И начнёт что-то меняться, потому что придёт следующий вице-мэр: он увидит, какие требования выдвигает к нему общество в лице мэра, в лице горсовета и он волей-неволей свои алчные желания должен будет сдерживать.

Нам главное, чтобы за наши деньги весь снег был убран!

Если всё будет почищено, никто не будет ковыряться, кому он дал подряд (свату, сыну и т. д), а лежит снег — сразу вопросы: куда деньги пошли, кому?

— На сайте sibpublicfaces.org Вы приводите цитату Владимира Путина: «Все должны понять, что жить, соблюдая закон, гораздо комфортнее и выгоднее, чем пытаясь его обойти». Однако на вопрос еженедельника «Деловой квартал» (публикация 18.12.2014 года), — «Что бы Вы спросили у президента?» — Вы ответили: «Спрошу — когда он уйдёт в отставку!» Вы считаете, отставка Путина решит проблему коррупции? Кого Вы видите кандидатом на пост президента России?

— Вижу кандидатом того, кого выберет население России, у меня нет каких-то предпочтений, я ещё раз подчёркиваю — любой человек, оказавшись в качестве руководителя какого-то муниципального органа с отсутствием контроля…

Без отсутствия контроля всё приведёт к волюнтаризму в той или иной степени. А то, что касается нашего президента… Должна быть постоянная ротация кадров, на всех уровнях. Это один из основных принципов — неважно, кто находится у власти, он должен знать, в какое время он уходит, должен знать, что он должен уйти, с моей точки зрения. Если что-то идёт не так в обществе (мы видим, что экономика разваливается, рубль обесценивается, ставки выросли по ключевой ставке ЦБ, — это же вынужденная мера была — система пошла в разнос, та управленческая команда, которая сейчас находится у власти, не отвечает требованиям. Когда-то, возможно, отвечала, сейчас — нет).

Нужно что-то менять — этих людей, систему функционирования — мы же все это понимаем!

Здесь нет ничего сложного, увидим: рубль укрепляется, развиваются сектора экономики, связанные с высоким переделом, то есть если смотреть структуру ВВП страны и динамику и видеть, что там больше сырьевых каких-то поступлений от продажи сырья переработки нефти и газа, цветных металлов, — это плохо для страны; когда видим, что растёт сектор услуг, например машиностроение, то есть продукция высокого передела! Мы видим, что всё в экономике нормально, да и люди по себе увидят, что доходы растут, цены снижаются, либо остаются, но рубль укрепляется. Здесь всё просто, значит у руководства страны находятся те люди! Когда Россия пользуются почётом и уважением, когда её не изгоняют откуда-нибудь, а приглашают, если везде интересны наши руководители, бизнесмены.

— В своё время бывший губернатор нашей области Василий Юрченко, который, кстати, является фигурантом сразу нескольких коррупционных дел, рекомендовал Вас в числе прочих в Общественную палату Новосибирской области. Как Вы относитесь к отставке Юрченко? Не является ли эта отставка свидетельством плодотворной борьбы с коррупцией, ведь даже губернатор не стал неприкасаемым?

— С моей точки зрения, это как раз является результатом благотворной борьбы с коррупцией.

Но получилось теперь так, что интересы борьбы кланов легли на благодатную почву, видимо, уже заранее подготовленную правоохранительными органами! Условно говоря, существует множество разных приостановленных дел в отношении руководителей. Не всем из них, исходя из политической конъюнктуры, даётся ход, не всем из них дают возможность перерасти в какое-то полноценное уголовное преследование.

Здесь совпало так, что с одной стороны, есть эта фактура, а с другой — есть политический интерес к тому, чтобы она была реализована, и так это удачно всё совпало. Здесь же проблема не в том, как относиться к Юрченко, а в другом — нам бы сделать так, чтобы этот политический заказ был масштабным и распространялся на всех без исключения чиновников, публично-должностных лиц и муниципальных, чтобы он постоянно был, а не так, что сегодня вот мы этого жалеем, потому что он от «Единой России» и нельзя его трогать.

На мой взгляд, дестабилизирует политическую ситуацию не возбуждение уголовного дела, даже не отставка какого-то чиновника, а то, что люди видят, как одна семья обогащается, с моей точки зрения, используя незаконно муниципальное имущество, к примеру семья Ильенко. И все понимают, почему ГИБДД так к этому относится, почему затаскивают машины, увозят. Эвакуация не является у нас наказанием — это необходимость освободить дорогу. Выписали штраф, зацепили крюком, а тут водитель подошёл. С обывательской точки зрения, раз убираем, чтобы быстрей проехать, нужно скинуть ему, чтобы быстрее умчался! Но у нас на прошлой неделе на Салтыкова-Щедрина это продолжалось более пяти часов и была перекрыта дорога. Эвакуатор полицейские машины… Это что государственный интерес? Интерес общества? В том, что люди теряют часы. Это для чего? Для того чтобы конкретное лицо для своей частной компании могло заработать себе деньги. Для этого используется государственный механизм в лице понуждения ГИБДД, а с другой — и муниципальная собственность, которая даётся бесплатно его семье! А потом говорят, что не надо об этом говорить, так как он первое лицо у нас в «Единой России». Вот то, что он первое лицо в «Единой России» и занимается такими делами, — это и дестабилизирует политическую ситуацию!

— На сайте sibpublicfaces.org упоминается: «В Новосибирске за 2014 год поступило в суды области лишь 158 дел о коррупции». По Вашему «мало» — это борются с коррупцией плохо или коррупция низкая? Вы сравнивали статистику с другими регионами России?

— Сравнивали. Находимся на среднем уровне. С моей точки зрения, всё-таки количество возбуждённых, переданных в суд дел не отражает ситуацию и не может является показателем: «чисто там, где подметают» — то есть коррупции нет там, где не воруют, преследуют постфактум какие-то случаи, причём если мы посмотрим, что к коррупции относят и учителя школы, который деньги с родителей взял, и участкового терапевта, который со своей нищенской зарплаты пошёл на то, чтобы добавить диагноз и выписать больничный. Ерунда — на самом деле!

Это всё, на мой взгляд, превентивные меры под влиянием той же самой общественности, например, мэр примет решение: то имущество, которое используется сейчас бесплатно, мы начнём использовать его через конкурс за деньги. Вот это эффективная мера, а то, что человеку дали там испаривительные работы или наказали его условно, это ничто. Для города это ничего не значит, а вот искоренить систему, поставить человека в условия, когда есть муниципальная собственность — плати за неё!

Всё это нужно для того, чтобы не наказать конкретное лицо, а для того, чтобы были прецеденты.

— На сайте sibpublicfaces.org читаем: «По версии Transparency International, Россия занимает 136 место в международном рейтинге коррупции». Однако на сайте  Transparency International Russia этот рейтинг называется — «Рейтинг восприятия коррупции», который, кстати, составляется методом опроса международных экспертов и предпринимателей (ни имена этих лиц, ни даже их количество не раскрывается). Это опечатка или Вы хотели сгустить краски? Вы считаете такой рейтинг справедливым?

— Это межправительственная, скорее, общественная организация, это их точка зрения. Просто я не  знаю другой международной организации, которая занималась бы подобного рода проблематикой (борьбы с коррупцией). Она межправительственная, только для того, чтобы обеспечивать информационный обмен, больше-то сослаться не на что. Мы можем сослаться на официальную статистику, сколько осуждено, сколько принято в суды, сколько вынесено приговоров и вот на… Transparency.

Если бы были какие-то альтернативы международного подсчёта рейтинга России, то мы бы тоже туда их вставили и поспорили бы.

Может быть, там есть какая-то организация, которая зеркально, международно рассматривает и говорит, что нет, на самом деле Россия на первом месте по количеству фактов, ну самая лучшая Россия, например, в первой десятке. Интересно сравнить.

При отсутствии аналогов, да, я считаю, что это единственный рейтинг…

Можно к нему по разному относится, но я на него ссылаюсь, потому что он фактически в мире единственный. Я вынужден на него ссылаться.

— В публикации на сайте theins.ru «Инсайдер» — «Региональные Навальные — кто в России борется с коррупцией на местах» от 13 января этого года (кстати, на sibpublicfaces.org есть ссылка на эту публикацию) утверждается, что проект sibpublicfaces.org является региональным отделением Transparency International Russia. Однако в качестве партнёров проекта это организация не указана, почему? Получаете ли Вы или аффилированные Вам структуры финансирование от Transparency International Russia?

— Нет, не получаем. У нас нет никаких отношений с Transparency документально. Единственно мы с отдельными их лицами обмениваемся методиками в плане выявления конфликтов интересов. Например, Илья Шуманов в Калининграде издал неплохую методичку, как искать зарубежную недвижимость, мне её скинул.

Мы не их проект, у нас нет отношений с ними, только наладили информационный обмен. Мы не их региональный проект.

— Известно ли Вам, что Transparency International финансируют организации, большинство которых являются резидентами США и страны из верхней части «Рейтинга восприятия коррупции»? Вы считаете, что Запад имеет моральное право судить Россию и с помощью таких рейтингов определять её место в этом мире?

— Я считаю, что в большей степени мы (как жители своей страны) должны ориентироваться на своё собственное мнение. Важно иметь ввиду, конечно, попытки нас оцифровать, но в первую очередь — ориентироваться на себя, потому что мы здесь живём и являемся потребителями государственных услуг и функций. Мы потребляем эти государственные и муниципальные функции и только мы, постоянно здесь проживая, можем оценить, что у нас в стране происходит, но мы не должны оставлять без внимания попытки привести нас в какое-то соответствие и ориентироваться на взгляд со стороны. Это, конечно, полезно, на себя взглянуть с точки зрения тех, кто на нас смотрит, но нам здесь решать — выбрать того или иного политика, того или иного губернатора, мэра, депутата. Мы должны на свои собственные критерии ориентироваться. Для чего мы и создали этот сайт, чтобы не ориентироваться на каких-то непонятных экспертов, информацию которых нельзя перепроверить!

Я полагаю, что подобного рода практика раскрывает суть того, что происходит. Можно через год собрать и сделать статистику по депутатам, по чиновникам и т. д. Это будет уже объективная статистика. Мы сможем посмотреть, сколько лиц, например, имеют конфликты, в своей деятельности, госслужащие, а сколько от общего количества. Можно сравнить с другими регионами, если делать это целенаправленно и по всей стране, то будет результат, сравнивая рейтинги и объективные данные.

— Вас называют «Региональный Навальный». С учётом неоднозначной репутации Навального, для Вас это обидное или приятное прозвище?

— Мне вообще не нравятся такие сравнения. Я считаю, что Алексей Навальный при всём уважении либо неприятии не является эталоном.

Опять мы сталкиваемся с многовековой известной патриархальностью мышления. Когда в Москве происходят какие-то процессы, говорят, есть с одной стороны Путин, а у другой стороны, у населения, есть Навальный, например. С моей точки зрения, каждый должен делать то, что он считает нужным в общественной деятельности, в своём регионе, ориентируясь на свои внутренние, моральные ориентиры, и в этом смысле Навальный не эталон! Та деятельность, которую он ведёт, с точки зрения восприятия методик того, как он эту информацию выявляет и транслирует в общество, это да — эти методики подлежат копированию. Он ищет по таким-то базам, а потом «вот так» эту информацию распространяет. Мы возьмём эту методику и таким-то способом будем распространять.

С моей точки зрения, Навальный занимается уже в большей степени политической деятельностью, участвует в массовых акциях, чего мы себе не позволяем никогда. Я не вижу эффективности в этом (по крайней мере, в Новосибирске). Когда общаешься с обычными гражданами, они отзываются так, мол, «вот людям делать нечего». Да и когда ты стоишь с плакатом, это ни к чему не приведёт, только к тому, что попадёшь в базу данных федеральных экстремистов и тебе выпишут повестку, выпишут штраф. Это бесперспективно.

Есть гораздо адекватные, социально приемлемые меры, например, участие в выборах, реализация своего избирательного права. Нужно выделить время, узнать побольше о кандидатах, прийти и выбрать своего, не быть в стороне, а когда ты реализовал себя как политически активный гражданин, если тебе уже в этих рамках тесно, когда ты уже за всех проголосовал, всё понял, тогда у тебя есть внутренний потенциал сделать что-то сверх этого — пойти на митинг, создавать свою партию, стать активным политическим игроком, но когда ты этот минимум не делаешь… куда тебе дальше лезть.

Итак, с моей точки зрения, Навальный занимается политической деятельностью, хотя бы в силу этого он не является для меня эталоном в той части жизнедеятельности, которая отнесена к борьбе с коррупцией. Но сами методики его очень интересные. Видно было, как он рос, как он искал их, и в этой части, да, они очень полезны для общества.

— Вы выбрали для себя позицию contra, позицию критика. Но есть и позиция pro — как путь во власть, желание делом изменить что-то. Видите ли Вы себя в будущем депутатом или чиновником?

— Нет, я вижу, что это не моё. Я практикующий юрист, привык к определённой степени личной свободы, понимаю, что даже к депутату в жизнь приходит много ограничений. То, что с точки зрения обычного человека нормально и приемлемо, например, обратиться за получением земли и получить её без торгов, а будучи депутатом, например горсовета, это уже неприемлемо, не по тому, что незаконно, а потому что ты написал заявление, тебе землю дали, ты говоришь: «Ну а что, ко мне какие вопросы, ну дал же вице-мэр..». Те лица, которые находятся в публичной политике, и должностные лица сами на себя должны накладывать больше ограничений, чем обычные рядовые жители.

Я уже не смогу, например, будучи депутатом, не платить земельный налог и быть должным городу за аренду. У нас  есть такие депутаты, которые насоздавали юрлиц, набрали земли и годами не платят. Какого чёрта он вообще ходит на заседания? Если я должен этому городу, у меня нет денег отдать. То есть я депутат устанавливаю какие-то правила для всех и в то же время сам эти правила нарушаю. «Вы меня не поймаете, судитесь с юридическим лицом».

Эти люди не должны учить своих детей за границей, так как они не только планируют будущее своих детей, но и всего поколения, принимают какие-то управленческие решения на годы вперёд, и если они никак не связывают себя и свою семью с тем местом, где они являются управленцем, что они там делают…

Либо занимайся бизнесом, живи где хочешь, либо оставляй свою семью здесь, детей учи, приобретай недвижимость и живи тоже здесь. Внутреннее ограничение такое. Нужно связывать свою судьбу с местом.

Мне это неинтересно. У меня своя жизнь. В части чего-то раскрыть, информацию — да! Для меня эта общественная деятельность сейчас главное!