— Дмитрий Борисович, вы уже не первый раз приезжаете в Новосибирск. Какие темы на встречах с вами поднимают представители местного бизнеса, политики?

— Хочу сразу сказать, что на всех встречах я четко вижу высокий уровень подготовки, информированности собеседников. Они глубоко осознают проблемы, которые поднимают. Это неудивительно. Новосибирск — действительно столица Сибири, где много людей с глубокими экономическими знаниями, креативным мышлением. Тем для обсуждения очень много: уменьшение роли углеводородов, снижение уровня доходов населения, нарастающая международная изоляция. Естественно, очень много вопросов касаются политики, ожидаемого транзита власти, эффективности организации ее работы. Многих волнует проблема выборов, в частности, чего ждать от выборов 2020 года.

Что мне нравится, у моих региональных собеседников очень спокойный, рациональный стиль обсуждения. Это специфика столичной публики, к которой, на мой взгляд, Новосибирск вполне относится. По мере развития общества растут и его запросы к власти, она должна успевать на них отвечать, должна быть достаточно гибкой, быстро получать и правильно обрабатывать сигналы снизу.

— Вы можете проанализировать: чего ждать от выборов 2020 года с учетом региональной специфики и результатов выборов, которые прошли в Новосибирской области в сентябре 2019 года?

— Политика — зона конфликта. Любой политик хочет быть лидером, поэтому ему по определению не нравятся конкуренты. Как, впрочем, и бизнесмену. Меня что радует и рождает оптимизм: есть такое явление — социокультурная среда. Новосибирская социокультурная среда — столичная по своему стилю. Это значит, что у людей есть сдерживающий центр, они стараются мыслить рационально. Это значит, что в Новосибирске, как и в Москве, протесты не принимают форму беспорядков. В Москве ведь в ходе недавних событий не разбили ни одного стекла, не подожгли ни одной машины, это был исключительно мирный легалистский процесс, не революции, баррикады, дымовые шашки и т.д. Это все левацкие замашки из 20 века. Сейчас 21 век — и люди, и политики другие. Новосибирск как социальный организм ведет себя очень достойно. Насколько я понимаю, здесь не снимали с выборов политиков, несмотря на то плохие они или хорошие. Есть такая вещь, как право. Если в Конституции РФ написано, что у человека есть права, их нужно соблюдать. Права имеются у самого неприятного человека и если ты уважаешь право, то ты должен уважать и этого человека. Он может избираться, даже если тебе лично он глубоко отвратителен. Это сущность права — и столичные города это понимают.

Более примитивное мышление складывается по-другому и исходит из того, что «если человек мне приятен, значит, он должен быть приятен всем, а остальные должны ему не мешать. Таких нехороших людей нужно отстранить, наказать и т.д.». Логика в том, что даже неприятные люди имеют законное право претендовать на власть. Все! Новосибирск это осознает, и поскольку в городе сильны протестные настроения, они могут реализовываться в разных направлениях. Кто-то борется на социализм, кто-то за либерализм и т.д. Это нормально, если не нарушаются дух и буква закона. Поэтому если Навальный или навальнисты нравятся избирателям, то они имеют полное право присутствовать в выборных органах. Обычно, не имея возможности возразить по существу дела, навальнистов пытаются дискредитировать, говоря, что они работают на США и т.д. Но те, кто понимает устройство политической сущности, видят в этом элемент политической борьбы за власть. Поскольку Новосибирск — столичная территория, то рассказывать здесь людям, что навальнисты проплачены США, довольно глупо, это не будет работать на всю аудиторию. Рано или поздно это начинает приедаться и вызывать раздражение.

И тут начинается серьезный кризис управления. Пока я его не вижу, так как большинство в данный момент не определилось, и этические настроения расходятся по нескольким корзинам: кто-то будет голосовать за умеренных социал-демократов, которых много среди КПРФ, кто-то за Навального, а кто-то за действующую власть, потому что боится, что «придут американцы и все отберут». В целом, это нормальная ситуация, но когда жизнь слишком долго не меняется — а последние 10 лет мы живем в состоянии застоя — то люди ищут перемен. Они могут быть разные. Но сам факт поиска этих перемен делается все более очевидным.

— Почему вы так считаете?

— В таких городах, как Новосибирск, начинает раньше накапливаться понимание, что нас заурядно обманывают и что этот обман — форма политической борьбы. В какой-то момент появляется пресыщение этой пропагандой, так как ты понимаешь, что люди таким образом защищают свои привилегии.

Когда это понимание созреет — начнутся перемены. Главное, чтобы они проходили в легальном поле. Чем в этом смысле мне нравится Новосибирск? Ну набрал у вас человек почти 20% голосов (Сторонник Навального Сергей Бойко на выборах мэра Новосибирска в сентябре 2019 года. — Ред.) — ну и хорошо! В Москве было то же самое, когда Навальный на выборах мэра набрал 27-28% голосов и стал политиком №2. Именно тогда его стали бояться, оттеснять, снимать с дистанции его кандидатов. Еще раз подчеркну: все больше людей понимают, что это элемент политической борьбы, и не сказать, что честной.

Напомню, что мы это уже проходили. Помните, всем рассказывали, какой ужасный Борис Ельцин? И это только увеличивало его популярность! Даже не очень грамотные люди понимали, что есть кто-то, предлагающий альтернативу, и поэтому советская власть его изо всех сил дискредитирует. Если она это делает, значит, это перемена/альтернатива. Думаю, что в конце концов власть может таким же образом доиграться с Навальным — он станет единственным символом альтернативы. Я ни в коем случае не являюсь навальнистом, но как политолог могу констатировать, что он последовательный, энергичный и креативный политик. И это чисто функциональная проблема: если ничего не делать, то в обществе нарастает запрос на перемену. Обычно этот запрос реализуется в процессе электоральной борьбы. И это абсолютно правильно, потому что даже если народ ошибается на выборах, он получает то, за что голосовал. И здесь важно, чтобы накопившийся социальный опыт можно было реализовать в других электоральных циклах. Часто в таких режимах, которые возникают на месте бывшего авторитарного режима, возникает голосование по схеме, которую в Англии называют «один человек — один голос — один раз». То есть выбрали нового лидера, и после того, как он интегрируется в исполнительную власть, выборы перестают играть какую-то роль. Например, это случай Лукашенко (президент Белоруссии). Когда его выбрали, он был очень популярным, молодым, честным борцом с коррупцией, честно выиграл выборы — и после этого переизбрать его технически невозможно. Это стиль, мягко говоря, не самых развитых политических культур.

В России Ельцин нашел в себе мужество отойти от власти, так как понял, что он контрпродуктивен. Его рейтинг был таким, что переизбраться на следующий цикл было невозможно. И он предложил молодого, популярного, симпатичного подполковника КГБ на свое место.

— Но, судя по результатам последних выборов президента РФ, действующий глава государства набрал очень большое количество голосов. То есть его по-прежнему поддерживает большинство избирателей…

— Да, Владимир Путин сейчас по-прежнему очень популярен и на последних выборах набрал более половины голосов, но точно не столько, сколько ему нарисовали, в том числе за счет электоральных султанатов. Думаю, что на 7-10 млн меньше. Дело в том, что возможность электорального фальсификата ограничена. Можно приписать 10-15% пунктов и при 50% популярности натянуть результат до 65%, но поднять его до 80% уже невозможно: потечет из всех дыр. Кстати, насколько я могу судить, в Новосибирске при подсчете голоса не фальсифицировались.

Впрочем, считаю, что сейчас мы попали в ловушку дурной бесконечности. Что бы не происходило, у власти находятся политтехнологические ресурсы, которые можно использовать для самовоспроизводства. Но поскольку власть начинает бояться навальнистов, придется их снимать с дистанции или признавать, что у них есть какая-то определенная социальная поддержка — и допускать в выборные органы. И то, и другое неприятно, но в этом есть разница между разными социокультурными средами. В электоральных султанатах России этот вопрос вообще бы не стоял. Надеюсь, что в Новосибирск такого не будет.

Если сохраняется эта электоральная модель (право на исправление ошибки), если у исполнительной власти нет монополии, отстранения конкурентов, то ситуация самореализуется и самоналаживается. Прошло 5 лет, люди разочаровались в том, кого выбрали, значит, потом выберут кого-то другого. Не факт, что лучше, но другого, а первый уже будет стараться сделать что-то для избирателей, чтобы они жили получше, чтобы его в следующий раз не попросили. Напомню, люди во власти всегда осознанно или неосознанно напрямую связывают себя со страной и ее интересами. Когда политик рассуждает об интересах России, он осознанно или неосознанно говорит о своих интересах и интересах своего окружения.

— Вы считаете, что в Новосибирске можно ожидать таких прецедентов, что оппозицию будут снимать с дистанции на выборах 2020 года?

— У нас в стране главный избиратель — это Кремль, и каков бы ни был Новосибирск — столичный, умный, продвинутый — есть такая вещь, как федеральный центр. Если он поставит жесткую задачу нейтрализовать навальнистов, то местные власти будут вынуждены это сделать, иначе закончится уже их политическая карьера.

Честно говоря, я думаю, что мы переживаем нисходящую фазу демократии как электорального права граждан. Ситуация деградирует, потому что кандидатуру оценивают не граждане, а власть. Думаю, что Новосибирску предстоит довольно серьезное испытание: не снизу — за счет того, что поднимаются сторонники Навального, а сверху — потому что местным властям дадут жесткий сигнал, чтобы этого не допустить, так как это станет дурным примером для других территорий. Процентов 60% вероятность, что оппозиционного лидера вынудят сняться с дистанции. Не из-за того, что этого хотят местные политики — но это им весьма настойчиво порекомендуют сделать наверху. А если не снимут, и новосибирские власти найдут в себе силы и потенциал для защиты своего городского суверенитета, то выборы будут очень интересные, конкурентные, болезненные, и треть или четверть голосов может уйти к сторонникам оппозиции. Но эта перспектива чрезвычайно пугает власть, поэтому я даю только около 40% такому варианту развития событий.

Тут появляется системный конфликт между столичной политической культурой Новосибирска и все более консервативной и нестоличной политической культурой Москвы. Для меня (как человека, который занимается политическим наблюдением) выборы в Новосибирске будут лакмусовой бумажкой. Очевидно, что сама политическая культура города хочет того, чтобы была конкурентная борьба, а политическая реальность, в которую город погружают, подталкивает к тому, чтобы сделать из Новосибирска Кызыл. Это системный конфликт.

— Как эта ситуация может отразиться на интересе избирателей к выборам?

— Низкая явка вполне устраивает власть. Если люди не голосуют, говорят, что политика их не интересует, то власть с полным правом заявляет: граждан устраивают условия, в которых они живут. Поскольку народ безмолвствует не от того, что благоденствует, а от того, что либо побаивается, либо не верит в возможность высказываний, это означает, что где-то внизу зреют критические настроения. В нормальных условиях они должны и могут реализовываться через поиск электоральных альтернатив, а в ненормальных они сдерживаются, а потом прорываются в виде деструктивных выплесков. В российской истории такое уже было.

Проблема низкой явки, найденная еще во времена Юрия Михайловича Лужкова в Москве, технология сохранения себя во власти в условиях продвинутого, образованного, политически активного, независимого населения. Этих людей заставить голосовать трудно, поэтому московские политтехнологи обнаружили такой технологический ход, как стратегия низкой явки. Дело в том, что все избиратели, с одной стороны, устроены одинаково, но в разных электоральных группах это устройство разное. Есть управляемый электорат — люди, функционально зависящие от местной исполнительной власти: военнослужащие, пациенты медучреждений, лица, находящиеся в местах предварительного заключения, бюджетники, пенсионеры. В крупных городах доля управляемого электората составляет 20-25%. Хотят они этого или нет, но идут на участки и голосуют так, как это нужно власти. В некоторых регионах реализуется стратегия мертвых душ. В Новосибирске массовые приписки не регистрировались, статистически они не проявлялись, зато реализуется стратегия низкой явки. Людям явно или неявно дают понять, что от их выбора ничего не зависит, что выборы кривые, голоса неправильно посчитают… И неуправляемый электорат на выборы не идет. Таким образом, если явка составляет 20-25%, то среди голосующего электората около 50% — управляемый. Если нужный власти результат не получается, то всегда можно дорисовать 1-2%.

Что происходит при явке 50-60%? В этом случае на участки приходит заведомо большая часть голосующих людей из неуправляемого электората со своей головой на плечах, которые пришли сказать свое слово. Неважно, за кого они голосуют, здесь результат прогнозировать уже гораздо сложнее, как и влиять на него.

Тот же самый Навальный в 2018 году призывал к бойкотированию выборов, а в 2019 году запустил «умное голосование». Я считаю, что у него очень много недостатков, но это все-таки лучше, чем глупое голосование, когда ты вообще не ходишь на выборы. Если ты себя исключаешь из этого процесса, то за тебя может проголосовать робот или управляемый человек. Если ты хочешь, чтобы твои права работали, то ими нужно пользоваться.

— Если все-таки на выборах 2020 года в горсовет и региональный парламент Новосибирска пройдут представители оппозиционных партий, что это им даст? Большинство голосов все равно останется за «Единой Россией» и КПРФ.

— Если бы они не могли ничего сделать, то зачем власти так переживать по этому поводу? Власть очень рациональна. Если она не хочет пускать этих людей, то не потому, что они ей психологически неприятны, они представляют для нее угрозу. В случае победы оппозиция (даже при небольшом количестве мест) получает трибуну для публичных выступлений. Она получает возможность работать с таким инструментом, как депутатские запросы. Очевидно, что хотя бы на первых порах эти люди не будут сидеть на задних скамейках и просиживать штаны. Они политически мотивированы и этим опасны для действующей власти. За последние 20 лет сформировалась вполне понятная структура в выборных органах: приходит человек, который критикует власть, она его поглощает, переваривает, мотивирует — и он начинает ориентироваться не на избирателей, а на власть, которая контролирует доступ к благам. Все нынешние депутаты очень осторожно взвешивают ситуацию, опасаясь, что их дискредитируют, выдавят за пределы, и предпочитают не поднимать шум.

Проблема в том, что наши избиратели хотят, чтобы все было сразу и быстро, чтобы власть поменялась, пришел новый человек — и сразу стало хорошо. Это признак недостаточной зрелости общества. Так не бывает, потому что люди, экономические институты, интересы остаются те же самые. Быстро в любом случае не получится. В данной ситуации более важно, чтобы потенциал протеста и осознание необходимости в переменах реализовывались в правовом пространстве. В этом смысле поддержка хотя бы 1-3 человек от оппозиции — это, прежде всего, сохранение правовых институтов перемены власти. Если люди увидят, что избранный что-то ухитряется сделать, использовать свои преимущества, то, возможно, на следующих выборах его команда усилится, расширится. Главное, что сохраняется механизм коммуникаций. Люди снизу посылают сигнал, что они хотят перемен, а правовая система должна сигнал защищать, чтобы он дошел до верха и поменял какую-то политику. А нам часто говорят: «Да какая разница, не пойду на эти выборы». Это и есть политическая незрелость людей. Если хочешь, чтобы страна мирно развивалась в рамках правового поля — это право нужно защищать и эксплуатировать. Если отказываешься, не ходишь на выборы, считаешь себя выше этого — то ты себя исключаешь из процесса. А что получаешь взамен, кроме чувства глубокого удовлетворения? Что «ты самый умный и тебя не обманули». Для власти это очень удобно.

Я последовательно выступаю как сторонник сохранения института выборов, потому что это единственный способ обеспечивать реальную коммуникацию верхов и низов, при этом абсолютно не обольщаясь качеством этих выборов. Ничего от тебя не убудет, если ты придешь на участок, потратишь час своего драгоценного времени и проголосуешь, не обольщаясь на счет результатов.

Фото: из личных архивов